неделя, 17 април 2011 г.

Отговор на коментар


Тази статия е отговорът на коментарите под статията "Физика и Философия", който щях да публикувам като коментар, ако бях направила огромното усилие да го напиша по-кратък. : )

Здравейте!

Пешо, мерси за коментара, не се бях сещала за това "случайно" съвпадение. ьД

Чефо, (надявам се нямате против да ви пиша по малки имена? "Петре" и "Стефане" ми звучеше малко не на място, а безличната форма - съвсем :Д) благодаря ти за коментара, защото развиваш по смислен начин друга гледна точка, а така ми даваш възможност да се опитам да покажа колко грешиш ти и една огроомна част от хората. Следва дълъг коментар. с:

1. "Какво относно света е открила или обяснила философията в последните 2000 години? (изключвам античната философия, тогава тя просто не е била отделна наука от математиката)"

Поставяш ми наистина много труден за отговаряне въпрос: наистина ли очакваш да ти изброявам всичко? Ти можеш ли да ми кажеш какво е открила физиката или математиката. Едно нещо, което според неясните ти критерии (какво точно разбираш под "откритие"?)вероятно се брои, е може би Хелиоцентричната система: и какво, твърдиш, че тя е открита от астрономията ли? Само и единствено от астрономията, а любовта към познанието няма нищо общо? Виж също така, (*).

2. "Представи един философски текст, който да носи смисъл и да е аргументиран, написан в последните 2000 години и да не е написан от математик."

Съжалявам да го кажа, но ти тук не заявяваш противоречие с моята гледна точка, а даже напротив - съгласяваш се с това, което аз твърдя. Ти сам казваш, че много философи са математици дори и сега. Аз не виждам къде е противоречието и защо трябва да търся философски текст, който да не е писан от математик. Ще ми обясниш ли, като ми кажеш и кои хора според теб се броят за математици?

Виждам, че отделяш огромно внимание на математиката и в следващия си коментар, и с риск да се повторя донякъде, какво точно разбираш под "истински философи"? А има ли "истински" или "фалшиви" математици? Казваш, че си сигурен, че има философи, които пишат смислени аргументи, а не просто упражнения по ораторско майсторство - сигурно си прав. Но обсъждайки "упражненията по ораторско майсторство" ще те попитам един екстра въпрос: какво е поезията и запитвал ли си се защо философите преди Сократ са писали в стихове? Това, което искам да вмъкна е, че не съм сигурна доколко имаш право да твърдиш, че единствено има смисъл в математико-логически издържаните аргументи. Нямам нищо против цифричките, стига, когато се прекланяш пред тях, да не си мислиш, че те са единственото нещо в света. Също казваш, че философите със "смислени" аргументи - като тук вероятно просто имаш пред вид най-умните сред тях, способни да представят теориите си и по "смислен" начин, са изключенията. Ами какво става за хората, занимаващи се само с математика: нима не са изключения наистина добрите математици? Хайде сега, да ти задам твоя въпрос, колко от тях не са били философи? Нима не е ясно, че повечето наистина много умни хора са били и двете?

3. "Какво имаш предвид под "квантовата механика е доказателство, че мисълта и "реалността" не са две съвсем различни неща"? Звучи като приятно метафора, но е подвеждащо и просто не вярно."

Наистина не съм много изчерпателна, но с изречението целях да накарам читателя да се досети, че във физиката просто няма перфектна теория, която да е довършена и всичко в нея да е ясно и точно, т.е. ние нямаме цялостно познание за света; поведението на последния е далеч от представата за изходните данни в мощен компютър, в който сме вкарали данните на сегашната ситуация, за да определим бъдещето. Колкото и да се стремим към това, колкото и (образно казано) половината население да е готова да се хвърли отнякъде, ако човек с бяла престилка, сочещ някакви числа им го каже, физиката си е далеч от "пълно познание", като квантовата механика е една област, в която има много неизследвани неща. Също така в това изречение намеквам и за личното си гледище, че един модел на света - машина, изцяло независима от мислите ни, изобщо не е верен.

Но забележи, че последният въпрос (светът машина ли е?) е един чисто философски такъв. Е, какво, казваш, че такива въпроси не са допринесли с нищо за човечеството? Нима можеш да минеш покрай тях безразличен, нима е възможно изобщо физиката и която и да е наука, различна от събиране на пощенски марки, да се развива, без да си ги задаваш? Отново се връщам към първия ти въпрос: Нима за теб приносът към човечеството: това са само технологиите?

(*) Така че просто не е вярно, че физиката няма общо с философията: нали, дори и за да изградиш хипотеза, която после да се опитваш да тестваш с математически (а запитвал ли си се защо именно такива?) модели, ти трябва да си задаваш въпроси. Фило-софия: любов към познанието, стремяща се постоянно да искаш да узнаеш повече и повече.. Та ако премахнеш философията от физиката.. какво ще остане освен хора, правещи разни експерименти по идеите на други хора, без да се запитат за нещо по-различно? Пък и, питам те, от къде си толкова сигурен, че математическата логика е вярна например? Тя, разбира се, е вярна за математиката, понеже самата математика се основава на нея, но какво те кара да я поставяш над всичко останало? Пък и, предполагам знаеш, тя далеч не е единствената логика ..

Коментарът ми стана много дълъг, но се сещам за едно сравнение. Помисли си за астрономията: съвсем доскоро Луната е била обект на изследване от астрономите. Но откакто можем да пращаме сонди, които да изпълняват мисии там, нашият спътник вече не е обект на интерес от страна на астрономите. Разбираш ли, астрономите са пренасочили своя интерес, оставили са селенолози да си играят с Луната, но последните наистина само ще събират пощенски марки, ако решат да обявявят астрономията за "ораторско майсторство".

И знам, че коментарът ми стана вероятно по-дълъг от статията, но ще отделя специално внимание и на този твой абзац:

"В античността тя [философията] е била методът да се намира истината[1], но това се е променило в момента в който математика и философията са се разделили. Математиците са създали логиката[2], а философите просто са изостанали погълнати в своето ораторско майсторство (просто защото това остава, когато нямаш аргументи)."

Не искам да прозвучи обидно, но това твърдение е безкрайно наивно. Искаш да кажеш, че философията не е метод да се намира истината? Математиците са създали логиката? Обясни ми, какво искаш да кажеш с това "математиците са създали логиката". Ами и философи може би са вземали участие в създаването, но как реши, че са "изостанали"? Щяха ли да съществуват, ако бяха изостанали, може би тогава нямаше да се наричат философи, а "оратори". "Погълнати в своето ораторско майсторство", те се стремят да съществуват, но вече са им свършили аргументите, които са им взели математиците, и сега няма какво да правят? Не, доколкото мога да проследя нишката на твърдението ти, ще те посъветвам да си спомниш за астрономията например..

Но изводът е, че цялото ти твърдение и всички проблеми с него идват от странното желание да се разделят хората на математици и философи. Точно тази съкровищница, на която първоначално бе посветена публикацията ми, е останала непосетена. Ти изобщо прочете ли публикацията? Та нали твърдя следното: хората си задават въпроси, които пораждат нови въпроси и т.н. Математиката е една област от въпроси, и тя не е "извън" философията; когато "математиците" правят нещо, това не означава, че "философите" "изостават"! Математиката е част от философията, също и обратното - това би трябвало и да отговори на странното ти учудване относно извънземното едновременно съществуване на математици и философи в една и съща личност. Когато човек реши да решава някоя задача, той е математик. Но когато почне да си задава въпроси, по-големи от математиката, когато реши, че не му е интересно да дълбае само в нейната област, той става други неща. Философът е неукротимият човек, с постоянна жажда за знание. Той няма да си прекара живота вършейки само едно нещо. А има толкова много въпроси, които са или твърде фундаментални, или пък твърде все още на прага на човешкото въображение, за да бъдат обхванати от някоя по-конкретна наука. (т.е. за да бъдат отговаряни от хора, наричащи се по отделен начин, обучени специално да се справят с този проблем) Философите се движат по ръба, те се опитват да обяснят необяснимото, те движат света напред ..

Наистина ли трябваше да пиша всичко това? : )

П.П.: Опасяваше се, че публикацията ти може да звучи нападателно: е нямам нищо против по принцип, защото е хубаво твърдо да се заявяват позициите, а и вярвам, че не нападаш мен, а тезата ми; аз тук правя същото. :ь

П.П.П.: В този критичен и леко нападателен стил се провеждаха тюториълите ми по философия първия срок - нещо, което намерих за изключително полезно. (:

3 коментара:

  1. Имам две основни критики, към публикацията, която, доколкото разбирам, си написала като коментар на предишни коментари. И за да не превръщам и моя в обширно четиво, а и защото последният ми опит бе безсрамно опозорен от Блогър, ще се опитам да бъда максимално лаконичен.

    1. Като събирач на марки (с познание), не одобрявам отрицателното ти отношение към това занимание. Защо ли? Много просто - има разлика между събирачи на марки и Събирачи на марки. Първите събират марките си в класьори, подреждат ги в купчинки, подобни на купчинките на техни близки, приятели, познати, но и далечни, неприятели, непознати. В същото време вторите си събират марките по нов, неповторим начин, търсят такива марки, за чието съществуване никой не е предполагал, а най-дръзките тям дори си създават нови марки на базата на други.

    В едно изречение: не съм съгласен с негативизма ти в отношението към събирането на марки.

    2. За мен философите не се движат по никакви ръбове. Напротив - философите "цепят" директно през средата на "правилното", на "познатото", разбивайки идеалистичните представи на мнозинството, но, иронично, в същото време утвърждавайки хармоничното единство на познанието, на различните клонове на науката, изкуството и всичко останало. Защото е ясно: науката е изкуство, изкуството е наука, а за всичко останало нищо не е останало.

    Последното твърдение със сигурност е вярно, но не и нему, комуто отделните думи се струва, че имат по-повърхностно значение.

    Стига спам от мен за този ден. :)

    П.П. Извинявам се за неграмотното писане.

    ОтговорИзтриване
  2. Всъщност повечето ми приятели ме наричат Стефо, а не Чефо, но и това става.

    Супер кратка версия на тезата ми: Философията е смислена ако имаш предвид "любов към знанието" и е абсолютна загуба на време, ако имаш предвид каквото и да е друго нещо.

    За да поясня какво имам предвид под "на философите им е останало само ораторско майсторство": Ти ползваш корените на думата като аргумент (философия - любов към знанието) и така и не отговори на въпросите ми. Просто повтори по различен начин каквото вече бе написала. Аз ползвам сегашното състояние на философията (огромно количество студенти заучаващи текстове и учещи как да спорят, без да учат за какво да спорят). Съгласен съм, че задаването на дълбоки въпроси е важно. Но това го правят физици и математици, не философи. Да добрите физици и математици са задължително и философи. Това което казвам е че няма добри философи (преподаватели, писатели, критици), които да са само философи - има физици и математици, които задават философски въпроси, защото търсят по-задълбочено знание.

    Питаш дали е имало смисъл да пишеш всичко това: Не. Казваш неща с които съм съгласен. Но не отговаряш на въпросите ми. Просто повтаряш каквото вече си написала.

    Относно въпросите ти:
    Да, мога да кажа какво е направила математиката: Построила е красива (умопомрачително красива) система от аксиоми, която случайно (виж Тhe Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences) се оказва полезна на практика. Ако божествената красота в това не е очевидна, не мога да я обясня, точно както не мога да обясня красотата на музиката.

    Не схващам смисъла на отговора ти относно хелиоцентричната система. За това уточнявам въпроса си (както каза, той не беше прецизно формулиран).

    Стана дълго - уточнявам го тук http://krastanov.wordpress.com/2011/04/18/%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BC%D0%B8-%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82-%D0%BA%D1%8A%D0%BC-%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81/

    ОтговорИзтриване
  3. Стефане,

    Почувствах се ужасно относно предразсъдъците ми към Събирачите на марки. Съжалявам.

    И изречението за науката и изкуството много ми хареса, а знаеш, че и Киплинг е бил обявяван за неграмотно пишещ на времето.

    Аз се чудя дали да поствам много много кратка версия на тезата ми тук, или направо на отговор към публикацията ти. Все пак и аз ще направя резюме или поне частичен отговор тук :)

    Първо мисля, че не само философията, а и всяка наука и изкуство е загуба на време, ако не се основава на любовта към познанието или съзерцаването.

    Отново виждам, че просто част от спора ни е по-скоро разминавка в думите. Защото съм съгласна с много от нещата, които казваш, но именно тук е интересното да се опитаме да обясним какво точно се опитваме да кажем. Така:

    - Що се отнася до използването на корена на думата като аргумент: това, което исках да посоча е, че философията не се свежда, не се затваря в отговарянето на въпросите за смисъла на живота. Тя, разбира се, и това прави, но се намира навсякъде .. това, което толкова силно се опитвах да кажа, още в статията "Физика и философия" е, че опитът да разграничим философията от останалите науки, както и да ги разграничим помежду им с ясни и отчетливи граници е безсмислен. Философията е просто навсякъде, и е полезно винаги да й се обръща внимание, защото иначе рискуваме науката да се превърне в нещо чисто прагматично.

    -"огромно количество студенти заучаващи текстове и учещи как да спорят, без да учат за какво да спорят" - Но, за това не е виновна философията! Такива безсмислени хора има навсякъде, казвам го от горчив личен опит :/ Просто има хора, които не са любопитни, не биха си задали въпрос и не биха тръгнали да търсят отговор ако не видят ясна практическа изгода от него. Е, колкото и да ми се ще да вярвам, че съществува специалност, в която никой студент не е такъв, все пак си мисля, че и математиците не са перфектни (ако държиш да ги разграничаваме - макар че в Оксфорд има и хора, които учат Математика и Философия - ами сега, какво ще правим? По логиката на разпределяне на хората в чекмеджета, тези ще трябва да страдат от раздвоение на личността :Д) Нещо повече - едно от нещата, които изключително харесвам на специалността Физика и Философия е, че хората в нея - макар и малко на брой, са като цяло доста по-интересни и стойностни отколото средностатистическия човек учещ физика. Казвам го от личен опит с хората в нашия випуск: все пак тези студенти, които са се насочили към философията, са с доста по-широко отворени очи, с по-голяма жажда за знание, по-отнесени, по-интересни, по-разчупени във всяко едно отношение..

    - "Но това го правят физици и математици, не философи." - Но, стига, аз никъде не съм твърдяла, че физиците, математиците и философите са три различни неща! :Д Взе да ми става нелепо вече..

    - "Да, мога да кажа какво е направила математиката: Построила е красива (умопомрачително красива) система от аксиоми.." Окей, но това е малко инертно, не мислиш ли? Съгласна съм, че е красива, но това означава ли, че трябва да се ограничаваме само с нея? Философията е пътуването, което, както в примера с астрономията, щом създаде нещо, го оставя в ръцете на новосъздадената с това нещо наука, която остава по-инертна от философията.. А като говорим за красота, естетиката например е въпрос, с който се е занимавал Кант, за когото беше споменал нещо, но тук се отклонявам вече.

    А сега отивам в блога ти ..

    ОтговорИзтриване